Para Aznar, "una sociedad que nos mantiene a todos contra cualquier eventualidad es una sociedad en la que luchar por el futuro deja de ser importante".
"Necesitamos menos impuestos, menos gasto público, menos intervención pública en los mercados, menos empresas públicas", remachó.
Esto lo dice, claro, un tipo que cobra 36.000 euros por decir estas cosas durante una hora y media.
17.4.09
Cuando ya no tienes que ganar votos
Suscribirse a:
Enviar comentarios (Atom)
17 comentarios:
Pues lo que ha dicho Aznar me parece muy razonable.
Es difícil estar en desacuerdo con sus declaraciones:
"Debemos apoyar a los que defienden la democracia, la libertad y la apertura de los mercados", ... "las libertades están siendo seriamente socavadas en Venezuela, Bolivia y Ecuador o Cuba, que debería ser una democracia libre", .... para "entender a Europa" hay que tener en cuenta a América" (no se puede ser "indiferente" a su futuro), ...Europa "no debe nunca disculparse por sus valores", ni "renegar" de sus "raíces cristianas", ... habla sobre el peligro del nacionalismo, etcétera, etcétera.
Cuestión aparte es lo que se paga hoy en día a conocidas personalidades cuando dan una conferencia (sea Aznar, Felipe Gonzáles, el superjuez Garzón, el ""director de cine"" Michael Moore, Bill Clinton, ...).
El hecho de que se trate de una persona conocida o que cobre una barbaridad ni le da ni le quita valor a lo que dice.
> "Debemos apoyar a los que defienden la democracia, la libertad y la apertura de los mercados", ...
De acuerdo con la libertad y la democracia. De acuerdo con la globalización de los mercados, siempre y cuando se acompañe de una globalización de los derechos humanos, laborales y de protección del medio ambiente efectiva. ¿Lo tenemos?
Lo contrario es simplemente dumping social.
Por desgracia en el mundo que defienden los afines ideológicamente al Sr Aznar no hay fronteras para los movimientos de capital y bienes pero sí para las migraciones humanas. Curiosa forma de entender la globalización.
> Europa "no debe nunca disculparse por sus valores", ni "renegar" de sus "raíces cristianas"
Aznar confunde la educación con la defensa de las libertades. Por ejemplo, si yo ejerzo mi libertad de expresión y publico una caricatura que ofende a la sensibilidad religiosa de alguien puedo perfectamente pedir disculpas, lo cual no significa que renuncie a mi libertad de expresión ni a mis propios valores, sino que estoy demostrando respeto por los valores del otro.
Por otra parte hay quien se pregunta si Aznar se refería a las caricaturas sobre Mahoma o las caricaturas sobre el Príncipe Felipe (que fueron por cierto censuradas y prohibidas).
Con respecto a las raices "cristianas" de la "cultura europea" no seré yo quien las niege. Aunque creo que en realidad lo que identifica a la "cultura europea" son nuestra raices "latinas" (del Imperio Romano), por ejemplo en nuestro ordenamiento jurídico. Que el emperador Constantino usara el cristianismo como aglutinador social en su momento es otra cosa... (que el Santo Padre sea el obispo de Roma no es casualidad). Pero perfectamente podría estar hablando Aznar de las raices europeas en el mitrianismo si Constatino hubiese tenido otros aliados.
> El hecho de que se trate de una persona conocida o que cobre una barbaridad ni le da ni le quita valor a lo que dice.
Desde luego que no. Pero es mucho más fácil defender una sociedad sin impuestos y sin ayudas sociales "que hacen a la gente vaga" cuando tienes buenos dineros.
Es como ese chiste del comunista que dice que todo es "de todos" (menos lo suyo, claro) pero al revés.
No son los gobiernos los que han creado esta nueva crisis mundial, sino la amplia libertad de mercado de "Wall Street y compañía". Su amplia libertad de codicia. La crisis sólo es crisis si afecta a los países ricos, ¿o es que hace 5 años no había crisis en casi tres cuartas partes del globo terráqueo?. Es en estos momentos cuando más se necesita el sostén de la sociedad, del gasto público y la inversión pública. Eso no quiere decir que se subvencione, por ejemplo, a mis vacas europeas, con más dinero al día de lo que cuesta alimentar a una familia en un país subdesarrollado, impidiendo además que puedan vender su leche incluso en su propio país, porque resulta más barato comprar la de Europa.
Por otro lado deberíamos aprobechar esta crisis "nuestra-mundial" para replantearnos el modelo de "consumismo no sostenible" por otro en el que ahora y dentro de 1000 años todos los habitantes de este planeta, todos, tengamos recursos para vivir dignamente.
Yo veo "lógicas" las palabras de Aznar.
Los que estais en Madrid, por ejemplo, estais ya aborrecidos del PP, y es normal que le veais todos los defectos.
Pero mira, los que estamos en Andalucía, y hemos tenido la suerte de "disfrutar" de nuestro nuevo vicepresidente territorial (el Chaves), vemos cómo aquí, prácticamente en toda Andalucía, hay mucha gente que vive de las subvenciones (así ganan durante tantos años las elecciones, que no se engañe nadie), pero no avanzamos absolutamente nada. Más bien, al contrario.
Por ejemplo, Jaén provincia,o Córdoba provincia (excepto en algún sitio concreto), es que no tiene sector 2º ninguno, sólo se centran el el 1rio, y así todo. Y como alguna vez Turquía y otros paises mediterraneos tipo marruecos, egipto y tal sean más llamativos que España, en Andalucía puede pasar lo peor.
Actualmente, por lo menos por aquí, tu le preguntas a un joven cualquiera si prefiere ser funcionario, asalariado o empresario, y todos te comentan por este orden: 1º funcionario 2º asalariado y 3º empresario.
El 1º es típico. El 2º, aunque tiene los riesgos y los problemas típicos de si lo despiden y tal, pero tiene muchas ayudas a las que acojerse, y bastante apoyo. El 3º sin embargo, siempre es el "malo de la película", cuando se habla de ellos parece que se está hablando del presidente de telefónica, el dueño de Zara,... y no, esos son un puñado, los verdaderos son el que cocina bien y decide montarse un restaurante, al que le gusta la moda y se abre una modesta tienda de ropa, personas que piensan que en su pueblo debería de haber una tienda de X y la abren... para esta gente, si quiebran, o si la empresa no da beneficio, no hay ninguna ayuda, ni paro ni nada...
Aquí por lo menos, a los jóvenes se nos ha "acomodado" a base de ayudas y subvenciones, y nadie quiere ser empresario. Y no nos equivoquemos, al final son los que dan más trabajo.
Menos mal que estudio medicina, y mi futuro sé que está asegurado, pero cuando veo comentarios tan "idealistas" de socialistas/comunistas (no es por ti Dr Bonis), siempre pienso que por qué esta gente no habrá nacido en Andalucía.
Yo no veo mal lo de las ayudas, pero no como se están haciendo. No puede ser como pasa en España, que haya gente trabajando en la construcción (en negro) y cobrando el paro, hasta que tenga que trabajar "en blanco" de nuevo, así hasta la nueva época de paro... Y¨bueno, como ésto, también con los jornaleros y un montón de profesiones más...
Lo dicho, menos gasto público (que al final van a los amigos de los políticos, sean del tinte que sean), menos políticos (hay muchos que no tienen funciones pero sí sueldos bien buenos), una mejor gestión ´(en la pública los enchufes cuentan más que el mérito, si en la privada la gestión es mejor, yo aprobaría la privada) y menos impuestos a las empresas (por lo menos las PYMES), pues todas no son telefónica...
> Actualmente, por lo menos por aquí, tu le preguntas a un joven cualquiera si prefiere ser funcionario, asalariado o empresario, y todos te comentan por este orden: 1º funcionario 2º asalariado y 3º empresario.
La inmensa mayoría de los ministros y políticos son funcionarios de carrera (empezando por Aznar y Zapatero). Lo que pasa es que en un neoliberal queda un poco más raro defender el libre mercado cuando has dedicado tu vida y esfuerzos a ser funcionario...
El problema de bajar impuestos es que al final los que sacan beneficio son las grandes corporaciones y no los pequeños empresarios (que por la propia dinámica de mercado acaban siendo excluidos del mercado).
Lo que genera economía desde luego no es subvencionar al "parado" y el dinero negro. Pero cuando Aznar (que es un funcionario) se refiere a bajar impuestos no habla en nombre de PYMES y autónomos. Esi sí, cuando IU propone una idea para hacer aflorar el dinero negro le tachan de tarado.
Por otra parte está la eterna disyuntiva de la justicia social como base para la paz social. ¿Prefieres ser un miembro de la clase media en Dinamarca o un miembro de la clase alta en Colombia?
Primero. El asunto de la caricatura.
Me parece de buena educación pedir disculpas si se ofende a alguien sin querer. Yo lo hago. Pero me parece suicida que una sociedad libre y democrática se baje los pantalones ante amenazas de muerte por parte de radicales. Ante la caricatura de Mahoma hubo amenazas (muy creibles) de muerte, de atentados, ..., ante esto, las disculpas son irresponsables.
Segundo. Sobre "defender una sociedad sin impuestos y sin ayudas sociales que hacen a la gente vaga".
El entrecomillado es del Dr. Bonis. Lo que Aznar dijo (y yo suscribo) fue: "una sociedad que nos mantiene a todos contra cualquier eventualidad es una sociedad en la que luchar por el futuro deja de ser importante".
En efecto, si "la sociedad" o "el gobierno" nos lo da todo a todos gratis en todo momento, ¿quién va a trabajar? ¿quién se va a esforzar
?, ¿quién va a crear una empresa?, ¿quién va a arriesgar capital?, ¿quién va a investigar nuevos fármacos?, ¿quién se va a esforzar en estudiar una carrera?
La diferencia entre la afirmación del Dr Bonis y la del Sr Aznar es clara. Uno habla de quitar TODAS las ayudas sociales (eso nunca lo dijo Aznar, nunca lo hizo el PP mientra gobernó), otro habla de mantener el premio al esfuerzo.
De hecho, mucha culpa del desastre de la sociedad española actual se basa en esa idea de "todo vale", "el esfuerzo no sirve para nada", "gano igual trabajando o sin hacerlo".
Yo estoy a favor de que si un empresario arriega su capital, trabaja duro y tiene suerte pueda ganar mucho dinero. Y de paso creará muchos puestos de trabajo.
También estoy de acuerdo en que un empleado tiene derecho a un horario y salario dignos.
Por supuesto, un trabajador en desempleo o de baja tiene derecho a ayudas.
Pero, creo que deben cortarse de raiz muchísimos abusos del sistema (que tal y como ha comentado Guzman abundan en Andalucía, mi comunidad). Si en los pueblos andaluces enseñamos a la juventud que sin trabajar tienes derecho a un sueldo, ¿a donde vamos?
> Pero me parece suicida que una sociedad libre y democrática se baje los pantalones ante amenazas de muerte por parte de radicales
Parece que para algunos pedir disculpas es bajarse los pantalones. No estamos hablando de retirar las caricaturas o de renunciar al derecho a la libre expresión. Estamos hablando de pedir disculpas.
> El entrecomillado es del Dr. Bonis. Lo que Aznar dijo (y yo suscribo) fue: "una sociedad que nos mantiene a todos contra cualquier eventualidad es una sociedad en la que luchar por el futuro deja de ser importante". En efecto, si "la sociedad" o "el gobierno" nos lo da todo a todos gratis en todo momento, ¿quién va a trabajar?
Un momento señor anónimo... entre "dar todo a todos gratis" y "mantener a cualquiera ante cualquier eventualidad" hay un salto cualitativo muy grande.
Yo no he dicho "dar todo a todos". Pero es que Aznar ha dicho que no quiere que la sociedad "mantega". A lo mejor es que entendemos por "mantener" cosas diferentes.
¿El acceso a una vivienda con luz yagua potable, acceso a la educación y asistencia sanitaria entra dentro de "mantener" o dentro de "dar todo gratis"?. Porque se trata de eso.
36000 euros... uf...
hay gente que dice mucho mas, mejor y por mucho menos dinero
--- No son los gobiernos los que han creado esta nueva crisis mundial, sino la amplia libertad de mercado de "Wall Street y compañía". Su amplia libertad de codicia.
No, esto no es cierto en absoluto. Lástima que no vaya a vivir lo suficiente como para hacer una tesis doctoral que demuestre lo contrario. Pero estoy convencido que algún día alguien lo hará.
No es incierto que la "libertad de codicia" del mercado sea su esencia. Pero el mercado también valora el riesgo. El problema es que esta crisis no te la han explicado bien.
Pregúntate esto: ¿desde cuando existen las hipotecas, los inmuebles, los parados, los "ninjas", la especulación y un largo etcétera? ¿Se inventaron ayer? ¿Por qué si existe la pólvora ésta detona en un momento determinado? ¿Qué genera una burbuja?
Respuesta: La intervención del gobierno en los mercados.
En efecto, tanto en el caso de Estados Unidos como de España, es la intervención del gobierno el punto de partida para ambas burbujas inmobiliarias.
En el caso de Estados Unidos, la administración Clinton (la izquierda de la derecha), la que en su afán de ayuda social generalizada, propugna una doctrina de "hipotecas para todos" con el aval del gobierno de Estados Unidos para entidades como Freddie Mac y Fannie Mae, que al gozar de respaldo gubernamental, empiezan a distribuir hipotecas de muy baja calidad por todos lados.
Lehman Brothers no es más que un intermediario, que distribuye el producto basura generado por el propio gobierno (y por tanto, con una calificación por las agencias de rating que no se ajusta a la realidad) por todo el mundo (prueba de la eficacia de mercado, distribuye la "mierda" eficazmente por todas las economías).
En el caso de España, lo mismo: una administración, el PP (la derecha de la izquierda europea) que no se le ocurre otra cosa que potenciar hasta sus límites la capacidad de crecimiento basadas en el consumo interno y la construcción, hasta que el motor explota pasado de vueltas.
Amigo mío, esto no es libre mercado.
Esto es echarle la culpa al libre mercado. ¿Te afectó a ti la burbuja bursátil de las punto.com? No. Fue una burbuja financiera, creada por financieros para y por gente que se dedica a las finanzas.
Esto es una crisis severa de la economía creada por la interferencia de los propios políticos en un mercado que iba creciendo a su ritmo pausado.
Saludos
> el PP (la derecha de la izquierda europea)
Joer, eres la repanocha. Con tal de defender tu tesis y echar la culpa al Estado eres capaz de definir al PP como gente de izquierdas.
> ¿Te afectó a ti la burbuja bursátil de las punto.com? No.
Eso cuéntaselo a toda la gente que tenía sus ahorros en fondos de inversión o en bolsa y que perdieron con la burbuja punto com.
Ya que te gusta la economía de salón, te recomiendo leas a Malkiel y su "A random walk to Wall Street" donde hace una revisión histórica de todas las burbujas especulativas.
En todas se cumple un mismo principio y es la separación de la economía real con respecto al valor de mercado.
La bolsa es en teoría, el mercado más libre y eficiente que existe, hasta tal punto (dice Malkiel) que es imposible (y las estadísticas lo demuestran) "batir al mercado", es decir, sacar unos rendimientos mayores que la media del mercado a largo plazo.
Pero la bolsa ha creado burbujas especulativas inmensas, porque el valor de mercado de una compañía no se corresponde siempre (en realidad casi nunca) con su valor real en activos, ni siquiera con las predicciones de beneficios.
Las burbujas se producen por un fenómeno de psicología social... que es precisamente lo que hay detrás de esta crisis.
No es la intervención del estado la que provoca las crisis (sí que estoy de acuerdo en que determinadas políticas gubernamentales han empeorado la situación) sino fundamentalmente la codicia humana dejada al libre albedrío.
Cuando uno (yo por ejemplo la semana pasada) puede ganar en bolsa (o comprando un piso) más dinero que trabajando en ese periodo de tiempo (en mi caso 1500 euros en menos de una semana comprando acciones de BBVA) es que hay algo mal en el sistema. Sobre todo cuando el capital que utilizas para ganar ese dinero no se usa para generar riqueza colectiva (y no hablo solo de PIB) o economía real, sino simplemente como herramienta especulativa.
--- Joer, eres la repanocha. Con tal de defender tu tesis y echar la culpa al Estado eres capaz de definir al PP como gente de izquierdas.
No perdona, yo no digo que el PP sea de izquierdas, no malinterpretes. Lo que digo es que el espectro político a nivel mundial es muy amplio y no es tan obvio definir lo que es "centro". El PP sería considerado en EEUU en muchos aspectos como un partido de centro izquierda, esto es más a la izquierda de lo que allí consideran el centro o la derecha.
De hecho dudo mucho que tu ni nadie pueda definir de una forma demasiado rigurosa lo que es derecha e izquierda: ¿el PP, descendientes de Alianza Popular, son de derechas? ¿Franco, que impulsó medidas sociales como la seguridad social o la sanidad pública o las infraestructuras públicas en vez de la privatización de pensiones o la sanidad era de derechas o izquierdas? ¿Franco era un liberal de derechas o un dictador de semi-izquierdas, nada o todo lo contrario? ¿Zapatero es de izquierdas y disminuye el irpf a los especuladores en bolsa del tipo marginal al 18%, suprime el impuesto de patrimonio y muchas otros ejemplos? Hay infinitud de ejemplos.
Hoy en día la mayoría de politólogos serios relativizan mucho los conceptos de "izquierda y derecha". Muchos los consideran obsoletos y prefieren usar otros términos.
--- Eso cuéntaselo a toda la gente que tenía sus ahorros en fondos de inversión o en bolsa y que perdieron con la burbuja punto com.
Vaya argumento más malo, con todo el respeto. ¿Es que sólo existen fondos de inversión o bolsa basados en la renta variable? ¿Sí?
No le eches la culpa al libre mercado de la incultura financiera de la gente. Es un principio elemental y sano de las finanzas que a mayor riesgo, mayor posibilidad de perdida y el que decide tener un plan de pensiones basado en renta variable, ya sabe a lo que se expone.
Allí prácticamente nadie perdió en términos de economía real, fue sólo una crisis financiera.
--- En todas se cumple un mismo principio y es la separación de la economía real con respecto al valor de mercado.
Lo cuál es defecto inherente al sistema de mercado libre. Pero por desgracia, es el mejor sistema que tenemos.
Pero esto no implica necesariamente que una burbuja finanicera se traslade a la economía real.
--- Pero la bolsa ha creado burbujas especulativas inmensas, porque el valor de mercado de una compañía no se corresponde siempre (en realidad casi nunca) con su valor real en activos, ni siquiera con las predicciones de beneficios.
Cierto pero no está demostrado científicamente que el estallido de la burbuja financiera, en este caso, bursátil fuera el detonante de la degradación de la economía real.
Es al contrario: el deterioro de la economía real (causado por malas políticas de políticos) es lo que causa que estalle en un momento determinado una bolsa hipervalorada.
Mira el ejemplo de Japón, tenías empresas que cotizaban con un PER superior a ¡400! En un momento dado el modelo ecónomico del país entra en crisis y su bolsa se hunde. No al revés.
--- Las burbujas se producen por un fenómeno de psicología social... que es precisamente lo que hay detrás de esta crisis.
La psicología ayuda pero no es el principal factor detonante (la psicología de las personas es un hecho muy heterógeneo entre la población y el tiempo).
--- No es la intervención del estado la que provoca las crisis (sí que estoy de acuerdo en que determinadas políticas gubernamentales han empeorado la situación) sino fundamentalmente la codicia humana dejada al libre albedrío.
Esto no es cierto. ¿Cómo explicas que el precio de la vivienda en España empieza a dispararse sustancialmente (hasta un 20% anual en 2000) justo a raiz de un cambio de gobierno en el 1996? ¿Psicología?
¿Casualidad? Vamos hombre.
Son las políticas: los incentivos fiscales, los tipos bajos, la supresión de la desgravación del alquiler, las hipotecas fáciles...
¿O es que insinúas que por arte de magia la gente se puso de acuerdo para empezar a comprar como locos en el 97 espontáneamente? ¿Es que la codicia y la vivienda y las hipotecas no existían antes? Claro que sí, pero el propio mercado más o menos se iba regulando.
Es a partir de la intervención del Estado que se le abre a la gente la posibilidad de dar salida a su codicia e invertir como locos en un activo (la vivienda) porque es el propio Estado el que incentiva a hacerlo. ¿Por qué sino crean la infame "cuenta vivienda" que va en contra de todo principio de libre mercado? Para incentivar a la gente a comprar y comprar y comprar.
--- Cuando uno (yo por ejemplo la semana pasada) puede ganar en bolsa (o comprando un piso) más dinero que trabajando en ese periodo de tiempo (en mi caso 1500 euros en menos de una semana comprando acciones de BBVA) es que hay algo mal en el sistema.
¿Por qué? Este argumento parece lógico pero si se analiza detalladamente es absurdo. ¿Si voy al casino y me lo juego todo al rojo o negro y gano, es que falla algo en el sistema? Es el mismo ejemplo: no hay nada disfuncionante en que existan casinos y en que pueda ganar en ese periodo de tiempo más de lo que ganaría trabajando, a costa de asumir el riesgo de perderlo todo.
Que es el mismo riesgo (u otro riesgo) que tienes en la bolsa.
La vivienda no es un activo ni liquido ni negociable en mercados que no entra en la misma categoría: todas las burbujas inmobiliarias si se analizan detalladamente, nacen del fomento de los propios gobiernos para estimular su economía fallida, nunca nacen espontamente, por lo que he dicho: no es un activo liquido negocio, como pueda ser una acción del BBVA.
--- Sobre todo cuando el capital que utilizas para ganar ese dinero no se usa para generar riqueza colectiva (y no hablo solo de PIB) o economía real, sino simplemente como herramienta especulativa.
La bolsa como trading es un juego de suma cero y no genera riqueza ni la quita. Sencillamente, el dinero cambia de manos.
Pero las empresas por ejemplo, salen a bolsa para conseguir financiación y eso si que genera riqueza real, colectiva y puestos de trabajo. Que el dinero cambie de manos constantemente tampoco es tan relevante como crees (tu dinero está en el banco y este lo presta).
Saludos
Respecto al tema izquierda - derecha, os dejo este fragmento:
"En cuanto al izquierdismo de Franco, lo cierto es que las leyes laborales y el peso del Estado en la economía eran muy similares a las de los regímenes keynesianos (democráticos) de izquierdas y marxistas (dictatoriales) de la época. Si eso basta o no como para decir que Franco era total o parcialmente de izquierdas, lo dejo a quienes son expertos en clasificaciones izquierda-derecha. Yo me quedo con la idea de Ortega al respecto."
Yo creo que muchos españoles os habéis quedado con el silogismo erróneo de: "Como el PP es de derechas y éstos son los descendientes de Alianza Popular que a su vez fueron los franquistas reconviertidos, entonces Franco era claramente de derechas".
Craso error. Las políticas són las políticas. China, por ejemplo, es una dictadura de derechas que se está conviertiendo en más capitalista que los propios EEUU a pesar de que su gobierno se autodenomina "Comunista".
Como ves, hablar de derechas e izquierdas hoy en día...
> Hoy en día la mayoría de politólogos serios relativizan mucho los conceptos de "izquierda y derecha". Muchos los consideran obsoletos y prefieren usar otros términos.
¡Pero si has sido tú el primero en usar esos términos! ¿en qué quedamos?.
> No le eches la culpa al libre mercado de la incultura financiera de la gente.
Osea que efectivamente la burbuja punto com si que afectó a la economía de alguna gente (y no solo al mundo financiero). Ya nos vamos entendiendo.
Otra cosa es que la burbuja inmobiliaria haya afectado a más sectores de la economía (por la expansión de productos financieros hiperinflados a todo el tejido económico).
>
Lo cuál es defecto inherente al sistema de mercado libre.
Hasta donde sé (que no es mucho) precisamente la virtud del libre mercado absoluto (el mercado perfecto) es que el precio se ajusta al valor gracias a la ley de oferta y demanda.
Es decir, bajo la perspectiva del neoliberalismo el precio de una vivienda reflejaría el valor real de la misma. Esto lo expresó muy bien un ministro neoliberal español cuando decía que las casas eran caras porque "los españoles podían pagarlas".
>
Cierto pero no está demostrado científicamente que el estallido de la burbuja financiera, en este caso, bursátil fuera el detonante de la degradación de la economía real.
Aún.
> Es al contrario: el deterioro de la economía real (causado por malas políticas de políticos) es lo que causa que estalle en un momento determinado una bolsa hipervalorada.
Cosa que según creo tampoco nadie ha demostrado científicamente que sea cierta.
Por otra parte, y por lógica aristotélica, si no existe una burbuja (es decir un precio por encima del valor) da igual lo que haga el gobierno... no va a explotar nada.
>
¿O es que insinúas que por arte de magia la gente se puso de acuerdo para empezar a comprar como locos en el 97 espontáneamente? ¿Es que la codicia y la vivienda y las hipotecas no existían antes? Claro que sí, pero el propio mercado más o menos se iba regulando.
La burbuja no comenzó en el 97. Esta es la evolución del precio de la vivienda en España:
1994 (+4%)
1995 (+4%)
1996 (+1%)
1997 (+3%)
1998 (+5%)
1999 (+9%)
2000 (+12%)
2001 (+8%)
2002 (+15%)
2003 (+16%)
2004 (+18%)
2005 (+10%)
2006 (+10%)
2007 (+5%).
Como ves la "burbuja" comienza en realidad en 1999, con un primer pico en el 2000 y con su máximo apogeo entre 2002-2004.
Desde luego que los tipos de interés influyen en la compra de vivienda, pero no solo en vivienda sino en el aumento del consumo a crédito.
¿Por qué entonces se fue casi todo ese crédito a la vivienda y no a la bolsa?.
Porque el comienzo de la burbuja inmobiliaria en España coincide con dos fenómenos. Por una parte la entrada de España en el euro (con lo que todo el dinero negro tiene que buscar salida). Recuerda que España es de los paises europeos con mayor economía sumergida (esa que escapa al control del Estado como a tí parece gustarte). El 60% de las transacciones inmobiliarias incluyen dinero negro según algunos estudios.
En segundo lugar coincide con la explosión de la burbuja tecnológica, que tú defines como exclusivamente financiera. Lo cierto es que todo ese volumen de capital se movio de la bolsa a la compra de suelo.
A diferencia de la burbuja punto com el apalancamiento al invertir una vivienda es muchísimo mayor (es decir, si tú tienes 6000 euros y quieres entrar en el mercado especulativo bursátil compras 6000 euros en acciones... si los pierdes te quedas a cero, pero si quieres entrar en el mercado especulativo inmobiliario te tienes que apalancar y pedir 200.000 euros de crédito... y si luego la burbuja explota aunque el precio de tu casa baje tú sigues teniendo que pagar esa deuda).
Los bancos, de manera irresponsable dieron créditos sobre bienes sobrevalorados, con la idea (¿absurda?) de que subirían eternamente. Es decir los bancos asumieron un riesgo excesivo. Para minimizar el riesgo crearon unos instrumentos financieros novedosos que diluían el riesgo mezclando hipotecas de poco riesgo con hipotecas de alto riesgo.
De hecho la burbuja inmobiliaria es una burbuja especulativa "de libro".
Y los mercados especulativos son una característica exclusiva del sistema económico capitalista.
Algunos trasnochados aún defienden que es la intervención del estado la que provoca las burbujas especulativas y las crisis económicas. Y promueven un sistema económico liberal (lo que se ha llamado neoliberalimos). Como curiosidad en nuestro pais los liberales económicos son lo opuesto a los liberales sociales (matrimonio homosexual, aborto, etc..) Pero sinceramente a mi me recuerdan un poco a los que defienden el comunismo pese a lo que sabemos de esos sistemas.
Por suerte, las corrientes neoliberales económicas están de capa caida, aunque todavía quedan algunos reductos ideológicos cuyos modelos políticos sobreviven a base de privatizar (es decir vender barato) bienes públicos.
Hola.
--- ¡Pero si has sido tú el primero en usar esos términos! ¿en qué quedamos?.
Hay señor... Vamos a ver. Yo, que tengo fe en la inteligencia del hipotético lector que no esté viendo, creo que se habrá dado cuenta que, de lo que yo dije, hay un argumento principal, el importante, que se sustenta en un razonamiento concreto. Aparte, hice entre paréntesis, un inciso sobre mi opinión personal y debatible respecto a la ubicación política más usada entre la población, respecto a partidos políticos conocidos, sin ánimo alguno de rigor.
En efecto, sin ánimo de rigor porque no era mi intención que tú, en tu estilo debativo que tanto te caracteriza (por desgracia, creo) ignorases completamente el punto principal y te centrases en el aspecto secundario.
Esto es tan así que la prueba misma es que ni siquiera es necesario en que nos pongamos de acuerdo sobre si el PP o cualquier otro está a la izquierda, a la derecha, arriba o abajo para debatir sobre el punto principal de mi argumento (de hecho, puedes suprimir completamente los incisos que el argumento principal no se altera).
Pero nada, si quieres desviar el foco de atención hacia aspectos más secundarios, prestaré más atención la próxima vez. De paso, comprobaré mi ortografía, no fuera caso que en tu contestación me digas que mi argumentación es falsa porque me he dejado un acento o similar...
--- Osea que efectivamente la burbuja punto com si que afectó a la economía de alguna gente (y no solo al mundo financiero). Ya nos vamos entendiendo.
Sí, efectivamente, en una crisis bursátil, hay gente que invierte en bolsa que pierde dinero.
Veo que estamos de acuerdo en lo obvio.
--- Otra cosa es que la burbuja inmobiliaria haya afectado a más sectores de la economía (por la expansión de productos financieros hiperinflados a todo el tejido económico).
Lo dices como si fuera algo casi anecdótico. Esta crisis no sólo afecta a más gente, afecta a todo el tejido económico de sociedades y países enteros hasta el punto que no se conoce bien la magnitud del problema y se está comparando a esta crisis como muucho peor que la peor de la historia (1927).
Vamos, lo mismito que la punto.com.
--- Hasta donde sé (que no es mucho) precisamente la virtud del libre mercado absoluto (el mercado perfecto) es que el precio se ajusta al valor gracias a la ley de oferta y demanda.
Eso sería si el mercado fuera perfecto. No lo es, en gran parte de culpa por falta de regulación de los gobiernos que permiten cosas tan aberrantes como la venta la descubierto (que es ilegal en muchos países y legal en otros).
---- Es decir, bajo la perspectiva del neoliberalismo el precio de una vivienda reflejaría el valor real de la misma.
Eso es una afirmación teórica que muy poca gente defiende. Si eso fuera cierto, ¿para qué existirían analistas financieras? Si total, el precio de la acción refleja el valor de la empresa.
Precisamente el que existan toneladas de literatura de análisis fundamental es para intentar analizar si el precio de mercado se corresponde con su precio real.
Y esto es válido para otros activos, también.
--- Cosa que según creo tampoco nadie ha demostrado científicamente que sea cierta.
Sólo hay que analizar la evolución de los datos macroeconómicos y la bolsa para ver que las caidas bursátiles van después de la degradacación de la economía o bien de la aparición de expectativas de deterioro de la misma, nunca al revés.
Vamos, que la bolsa cae cuando la economía va mal o se espera que vaya mal o bien hay una burbuja que se pincha.
Vamos yo croe que esto es tan obvio que los datos se pueden encontrar por Internet, en varias crisis.
--- Por otra parte, y por lógica aristotélica, si no existe una burbuja (es decir un precio por encima del valor) da igual lo que haga el gobierno... no va a explotar nada.
Claro pero es que mi argumento principal es que es el gobierno el que ha fomentado la burbuja inmobiliaria.
---- La burbuja no comenzó en el 97. Como ves la "burbuja" comienza en realidad en 1999, con un primer pico en el 2000 y con su máximo apogeo entre 2002-2004.
Evidentemente cuando digo que la burbuja empieza en el 97 no me refiero al precio de cotización de mercado a rajatabla, me refiero a que la burbuja se empieza a gestar desde el mismo momento en el que el PP pone en marcha toda la batería de medidas económicas destinadas a que esta se produzca. Estas empiezan en el 97. Obivamente, cualquiera que sepa un mínimo de economía sabe que las medidas a a gran escala no producen un efecto inmediato y que tarda un tiempo en producir efecto (¡no es de un día para otro!). Y ahí lo tienes, en el 99 empieza.
--- Desde luego que los tipos de interés influyen en la compra de vivienda, pero no solo en vivienda sino en el aumento del consumo a crédito. ¿Por qué entonces se fue casi todo ese crédito a la vivienda y no a la bolsa?.
Coño tú mismo XD Porque las cantidades masivas de crédito que ha pedido España (que han financiado en el 60% Alemania) eran en forma de hipoteca que el banco te obliga a destinar a la compra de una vivienda.
Ve al banco y di que quieres pedir una hipoteca para invertir el dinero en bolsa.
La mayor parte de la masa de crédito nuevo de España en ese periodo son hipotecas, por eso fue al ladrillo, que además es algo que la mayor parte de la gente entiende (comprar casa).
Si a eso le sumas unos tipos reales por debajo de la inflación, ayudas fiscales a mansalva y otras medidas, ahí tienes la burbuja.
¿Pero quién nos metió en el euro? El gobierno. La entrada en la moneda única es cuestionada por muchísimos economistas de prestigio internacional, como Xavier Marti i Sala.
¿Quién mantuvo unos tipos tan ridículamente bajos? El BCE, institución creada por los gobiernos, supuestamente independiente, pero que se sabe que en ese periodo respondía a las exigencias de Alemania.
¿Quién tuvo interés en conseguir toda esa cantidad de crédito masivo para España para reactivar su economía? el PP.
--- A diferencia de la burbuja punto com el apalancamiento al invertir una vivienda es muchísimo mayor (es decir, si tú tienes 6000 euros y quieres entrar en el mercado especulativo bursátil compras 6000 euros en acciones... si los pierdes te quedas a cero, pero si quieres entrar en el mercado especulativo inmobiliario te tienes que apalancar y pedir 200.000 euros de crédito... y si luego la burbuja explota aunque el precio de tu casa baje tú sigues teniendo que pagar esa deuda).
Te recuerdo que te puedes apalancar en bolsa hasta 10 veces con derivados.
En segundo lugar, tu razonamiento falla por la lógica más elemental: ¿qué es necesario para apalancarse con la vivienda, aparte de querer? Poder. ¿Y quién facilitó que se pudiera? Los gobiernos.
¿Tú crees que con la peseta, con tipos al 15%, por ejemplo y sin el flujo masivo de crédito alemán la gente se hubiera podido "apalancar" con hipotecas?
Lo quieras ver o no es la realidad: la codicia de la gente por especular ha existido siempre pero sólo es en un momento determinado que se producen las condiciones óptimas para que un bombero que gana 2.200 euros al mes tenga tres hipotecas y sus dos hijos, dos más cada uno respectivamente (caso real).
Evidentemente, ante tal boom de crecimiento, el capital especulativo, que no es tonto, ve la ocasión y sale de la bolsa para entrar ahí. Pero eso es el efecto colateral de una situación grotesca provocada y buscada por los gobiernos.
--- Los bancos, de manera irresponsable dieron créditos sobre bienes sobrevalorados, con la idea (¿absurda?) de que subirían eternamente. Es decir los bancos asumieron un riesgo excesivo. Para minimizar el riesgo crearon unos instrumentos financieros novedosos que diluían el riesgo mezclando hipotecas de poco riesgo con hipotecas de alto riesgo.
No perdona, es que esto no es así. Unos bancos (2 grandes en concreto, con nombres y apellidos) crearon las hipotecas con el aval y respaldo del gobierno americano y otros bancos de tipo diferente (los de inversión) empaquetaron toda esta deuda en forma de bonos que colocaron en Wall Street.
Pero fíjate que las hipotecas basura empiezan a proliferar en el mismo momento en que la administración Clinton decide avalar a ciertos bancos para que las den.
Tú estás crucificando al intermediario por propagar el producto en vez de culpar al que lo creo. Creo que son responsabilidades distintas.
--- Algunos trasnochados aún defienden que es la intervención del estado la que provoca las burbujas especulativas y las crisis económicas.
No todas las burbujas especulativas están provocadas por los gobiernos. Hablo de una burbuja en concreto, de la inmobiliaria y creo que he dado datos más que suficientes que avalan dicha tesis. Por otro lado, ¿qué ves de trasnochado en lo segunda? Si lees libros de economía divulgativa verás que de hecho lo raro es lo contrario: la mayoría de crisis en muchos países del mundo se explican por las malas políticas económicas en dichos países.
Por otro lado, volvienod al punto 1 te pongo un ejemplo: imagina que mañana hay un crack en el precio del oro y este cae un 50% porque está sobrevalorado (¿afectará esto a la economía real?) Muy poco o nada. Afectará a los agentes implicados en dicha burbuja (especuladores, gente que se ha refugiado en el oro...etc) pero es una burbuja que se ha formado por sobrevaloración y que acabará siendo autolimitada.
Dificilmente una crisis así se propagará hasta las magnitudes catastróficas de la actual. ¿Por qué? Porque la severidad de la actual, como digo, por la intervención de los gobiernos, en mucha parte.
Saludos
> Esta crisis no sólo afecta a más gente, afecta a todo el tejido económico de sociedades y países enteros hasta el punto que no se conoce bien la magnitud del problema y se está comparando a esta crisis como muucho peor que la peor de la historia (1927).
Y tú achacas este fenómeno a la intervención excesiva de los gobiernos. Yo opino que es precisamente la falta de intervención de los gobiernos lo que provoca esto. Tú apuestas (si te he entendido bien) por menos regulación. Yo creo que el problema ha sido la falta de regulación.
> Ve al banco y di que quieres pedir una hipoteca para invertir el dinero en bolsa.
En otros tiempos (crack del 29) los bancos daban créditos para invertir en bolsa. En la burbuja punto com, se dio crédito excesivo (que salía de los bancos en última instancia) a proyectos inviables (basándose los analistas en perspectivas irreales de volumen de negocio futuras).
En esta crisis los bancos han dado crédito usando como aval el valor de pisos con precios inflados ¿por qué?.
> ¿qué es necesario para apalancarse con la vivienda, aparte de querer? Poder. ¿Y quién facilitó que se pudiera? Los gobiernos.
Y aquí es donde no termino de creerme lo que dices. ¿Me vas a decir que los bancos dan créditos de alto riesgo por culpa del gobierno?
No parece que el gobierno pueda obligar a los bancos a dar crédito alguno (y mira que lo intentan).
No señor... el principal responsable de pedir un crédito para comprar un bien a un precio desorbitado (ya sean bulbos de tulipán, negocios locos o pisos) es el que pide el crédito (los españolitos de a pie con ganas de ganar dinero fácil). En segundo lugar el que lo concede (los bancos). El gobierno como mucho puede regular para prohibir que se haga o establecer políticas que lo fomenten. Pero de ahí a decir que la culpa es de la intervención de los gobiernos en la economía...
> en forma de bonos que colocaron en Wall Street.
Bonos que los expertos analistas del resto de bancos del mundo compraron. ¿No se daban cuenta del riesgo que corrían?. ¿Nos podemos fiar del 'libre mercado'?. ¿Es posible ganar dinero sin aportar ni producir nada?.
> Pero fíjate que las hipotecas basura empiezan a proliferar en el mismo momento en que la administración Clinton decide avalar a ciertos bancos para que las den.
¡Pero no se puede culpar a Clinton!. Los bancos deseaban dar esas hipotecas basura (su negocio es dar créditos). La responsabilidad final es del tipo que se mete en una hipoteca que no va a poder pagar. El pecado de Clinton es NO INTERVENIR (es decir permitir que los bancos den créditos libremente). Pero tú defiendes la idea (neoliberal) de que si el gobierno interviene entonces la economía se hunde. ¡Y precisamente es una falta de regulación lo que ha provocado todo el desastrre!.
> creo que he dado datos más que suficientes que avalan dicha tesis.
Confundes datos con opiniones, o con interpretaciones. Datos es la lista de crecimiento del precio de la vivienda que yo te dí. Interpretación es decir que la burbuja empezó en el 97 porque el PP hizo una ley que tardaría en reflejarse en el mercado un par de años (o decir como yo que empezó en el 99). Que yo sepa tú no has dado muchos datos concretos para apoyar tus interpretaciones.
> la mayoría de crisis en muchos países del mundo se explican por las malas políticas económicas en dichos países.
Con datos tan abrumadores como los que presentas esta opinión se convierte en un axioma matemático.
¿dónde están las lineas temporales que apoyen tu afirmación?. Aunque las tuvieras, ten en cuenta que el precio en un mercado libre se comporta (dicen algunos expertos) como un paseo aleatorio. Es decir, es imposible predecir el futuro valor de una acción (o de un piso) basándose en los valores previos. En otras palabras, el análisis técnico es un engañabobos.
> imagina que mañana hay un crack en el precio del oro y este cae un 50% porque está sobrevalorado (¿afectará esto a la economía real?) Muy poco o nada. Afectará a los agentes implicados en dicha burbuja (especuladores, gente que se ha refugiado en el oro...etc) pero es una burbuja que se ha formado por sobrevaloración y que acabará siendo autolimitada.
Pues supongo que eso dependerá de cuantos créditos se sustente sobre el valor de ese oro. Si todo el mundo (bancos incluidos) se dedica a invertir a crédito en oro y contabilizan ese oro con su principal activo entonces si baja el precio del oro de pronto todo el mundo es más pobre (y los bancos dejan de dar crédito que son el combustible del sistema capitalista).
El 69% del activo de la banca está en el crédito (principalmente crédito hipotecario). Ese es el problema y el error que los bancos han cometido: sobrervalorar sus activos.
> Porque la severidad de la actual, como digo, por la intervención de los gobiernos, en mucha parte.
¿Por la intervención o por la falta de intervención y regulación?. Porque ahí está la clave. Unos defienden la no intervención (neoliberales), yo soy partidario de mayor intervención (o al menos una intervención más adecuada).
Pero los que tienen la pasta de verdad solo quieren que los gobiernos intervengan de modo que favorezcan a sus intereses. Es decir, no intervención cuando se trata de defender derechos laborales (desregulación del empleo), no intervención cuando se trata de regular mercados especulativos (no cobrar impuestos a los beneficios especulativos y mantener paraisos fiscales) pero intervención cuando se necesita crear un "banco malo" y comprar todos los activos que estaban hipervalorados (por los propios bancos).
http://www.invertirenbolsa.info/clases_economia/especuladores_son_buenos_para_la_sociedad.htm
http://www.invertirenbolsa.info/clases_economia/creditos_bancarios_burbujas_inmobiliarias.htm
http://www.invertirenbolsa.info/clases_economia/registro_publico_operaciones_inmobiliarias.htm
http://invertirenbolsa.info/articulo_problema_vivienda.htm
Publicar un comentario en la entrada